Nepřehlédněte!


BEZPLATNÉ PRÁVNÍ
PORADENSTVÍ
ZDE    

  • FOO
  • FOO
  • FOO

Kariéra i rodina? Stát je vstřícný, ale v advokacii jde hlavně o byznys

2. 12. 2019, Lidové noviny, str. 14, Právo a justice, KATEŘINA KOLÁŘOVÁ

Žen ve vrcholných právnických pozicích je stále pomálu. Může za to náročná pracovní doba v kombinaci s péčí o rodinu, nebo ženy o tyto pozice nestojí? Sonda LN do tří právnických profesí.

PRAHA Ke kulatému stolu LN na téma Ženy v právnických profesích přijala pozvání soudkyně Ústavního soudu Kateřina Šimáčková (KŠ), státní zástupkyně Petra Lastovecká (PL) z Vrchního státního zastupitelství v Olomouci, Daniela Břízová Ratajová (DBR), bývalá advokátka a nynější soudkyně Obvodního soudu pro Prahu 2, a Hana Gawlasová (HG), advokátka a partnerka advokátní kanceláře Squire Patton Boggs, v jejíchž prostorách setkání v polovině listopadu proběhlo.

* LN V čele Ústavního soudu, Nejvyššího soudu, Nejvyššího správního soudu a všech krajských soudů jsou muži. Na Ústavním soudě jsou jen dvě ženy soudkyně, na Nejvyšším soudě tvoří ženy pětinu soudců, na Nejvyšším správním soudě jen třetinu. Na okresních soudech ženy zaujímají dvě třetiny, krajské a vrchní soudy jsou poměrně vyrovnané. Jak na vás tato statistika působí?

KŠ: Nejsmutnější mi přijde, že na obecních soudech je 61 procent žen. V tuto chvíli sice předsedou žádného zmíněného soudu není žádná žena, ale bývala doba, kdy to bylo mnohem lepší. V soudnictví se ale situace na nejvyšších místech zhoršuje. Jsme společnost, která je zvyklá, že ženy pracují, ale že pracují v nižších pozicích. Jsou totiž zatíženy dvojím břemenem – starostí o rodinu a prací. Za hlavní argumenty, proč by ženy v těchto vysokých pozicích měly být, je diverzita v soudním rozhodování, protože stále žijeme ve společnosti, kde mají ženy jinou sociální zkušenost než muži. Diverzifikované týmy vždy fungují lépe než monokulturní, takže to napomůže praktičtější práci. Když tam ženy nejsou, mrháme hrozně moc talenty. V tuto chvíli mi přijde nejdůležitější obracet se na ženy mezi třicítkou a čtyřicítkou, protože to je okamžik, kdy se kariéry lámou a kdy začínají být mladé ženy neviditelné. Nejdou do těch vyšších pater. Velké téma je, že by ženy měly podpořit ostatní ženy, protože ony opravdu zažívají kritické pohledy, pokud se rozhodnou upřednostnit kariéru nebo pokud třeba nemají děti či péči o děti outsourcují. Ženy, které mají jiný typ životní zkušenosti, se k nim mohou chovat kriticky. Bylo by fajn si navzájem poskytnout sesterství a podporu.

* LN Jaká je situace na státním zastupitelství?

PL: V současné situaci to tam vypadá obdobně jako v soudnictví, nicméně v nedávném historickém období jsme měli dvě vrchní státní zástupkyně a tři nejvyšší státní zástupkyně. Nyní máme jednu vrchní státní zástupkyni, a v současné době převládají tedy muži. Nicméně nemyslím si, že by to byl stabilní trend. Procentuální zastoupení žen na našich vrcholných orgánech je zhruba 32 procent, což dostatečně naplňuje kvóty akceptované v západní Evropě. Pokud jde o vedoucí odborů na vrchních i nejvyšším zastupitelství, zastoupení žen je mezi 30 až 40 procenty. Domnívám se, že soustava státního zastupitelství ženy v řídících pozicích akceptuje. Dovolím si polemizovat s Kateřinou Šimáčkovou, zejména s tvrzením, že se máme obracet na ženy mezi 30. a 40. rokem věku. Je nutno se podívat na graf porodnosti v Česku. Tyto ženy mají malé děti. Navíc vrcholné justiční orgány jsou převážně v Brně, případně v Praze či Olomouci, což znamená, že buď by tyto ženy musely být z těchto měst, aby se mohly na reálném vedení justiční soustavy podílet, nebo by musely přesvědčit rodinu k přestěhování či opustit malé děti a dojíždět. Dvě poslední varianty mi připadají nereálné. Muži jsou ochotní a flexibilnější v tomto dojíždění častěji než ženy. Flexibilita ženy je fakticky nižší než flexibilita muže. Pokud bychom chtěli získat ženy do vrcholných pozic, tak podpora jiných žen nestačí. Žena potřebuje zejména podporu muže a primární rodiny.

* LN Paní doktorko, vy jste řadu let pracovala v mezinárodní advokátní kanceláři, do justice jste přestoupila až nedávno. Vnímáte teď větší genderovou vyváženost?

DBR: Pracovala jsem v advokátní kanceláři, ve které byli převážně muži. Nyní v justici určitě vnímám větší genderovou vyváženost, dokonce převahu žen. Plně souhlasím s tím, že diverzita, pluralita názorů, životních zkušeností a pohledů na věc je absolutně klíčová. Je sice pravda, že předsedy všech krajských soudů jsou muži, ale téměř ve všech případech jsou ženy na pozicích místopředsedkyň. Neřekla bych tedy, že ženy nemají vliv na chod soudů, protože zejména na vyšších soudech mají místopředsedkyně obrovský vliv na svůj úsek. Nemyslím si, že by měla justice skleněný stop, naopak mám za to, že je otevřená ženám a jejich postupu. Myslím, že to, že je méně žen na vyšších soudech a ve vedení soudů, jde primárně ze žen samotných. Existuje řada výzkumů, podle kterých jsou ženy oproti mužům typicky méně ambiciózní, sebevědomé a méně jich usiluje o vedoucí pozice. Ženy bychom tak měli motivovat k tomu, aby se nebály ozvat a říci, že mají zájem o vyšší pozici. Když to neudělají ony samy, nikdo jiný to za ně neudělá. Zároveň je však třeba pomoci také systémově, a to zejména v podobě zajištění dostatečného množství jeslí, školek či umožňování zkrácených úvazků, pružné pracovní doby a home office.

* LN A jak je to s postupem žen na řídící posty v advokacii?

HG: Souhlasím s Kateřinou Šimáčkovou a přesně to konvenuje se zkušenostmi, které mám z advokacie. Přesně tam vidím období několika let, kdy se ženy někam ztrácí. Při nástupu do advokacie je žen a mužů vyrovnaně. Čím je ale právník seniornější, zastoupení žen ubývá. Nemyslím si, že se ztrácí jen do prostoru rodičovství. Advokacie je náročné povolání a ženy mnohdy dávají přednost tomu, že z ní odejdou do klidnějšího právnického oboru. Pracuji v advokacii přes dvacet let a připadá mi, že jde o kontinuální trend.

* LN Takže ženy dělají v kariéře jinak motivovaná rozhodnutí než muži?

KŠ: Hodně řeším s mladými ženami právě tyto rozhodující okamžiky. Myslím, že je potřeba čím dál tím více mluvit o slaďování osobního a pracovního života. Muž má pocit, že když získá vysokou pozici, vyřeší se tím jeho osobní i pracovní život. Kdežto mladá žena má zpravidla pocit, že když bude šéfem, osobní a rodinný život se jí zkomplikuje. Když mladému muži někdo ve 29 letech nabídne na dva roky náročnou práci v New Yorku, jede okamžitě bez přemýšlení. Když je stejná příležitost nabídnuta ženě právničce, tak do úvah zařazuje i to, že by mohl být její osobní život narušen. Ženy se tak často vzdávají podobných ambicí, aby mohly mít rodinný život, nejen když už ho mají. PL: Myslím, že ženy a muži jsou jiní, a proto se i jinak rozhodují. Žena častěji ve svých pracovních plánech zohledňuje rodičovství, protože na rozdíl od muže má pouze omezený čas na to mít děti. Pokud žena na přelomu svých dvacátých a třicátých let do svých pracovních a životních plánů děti nezahrnuje, může se stát, že promešká vhodný čas k založení rodiny a posléze tohoto rozhodnutí lituje.

* LN Jak podle vaší zkušenosti funguje spolupráce žen právniček na pracovištích? Pomáhají si, nebo je mezi nimi naopak rivalita? Co by mohlo případně situaci zlepšit?

HG: Advokacie je obor velmi řevnivý. Na začátku je vždy boj o klienta – jak je velký, z velké části záleží na velikosti kanceláře, ve které pracujete. Nemám extrémně negativní ani pozitivní zkušenosti s ženskou rivalitou v advokacii, ale možná to bude proto, že rivalitu vnímám a asi i akceptuji jako součást advokacie. Myslím, že v rámci klientské práce si ženy v 99 procentech pomáhají. Pokud jde o obecnou spolupráci, mám i negativní zkušenosti, protože vnímám, že přístup žen advokátek je velmi pragmatický a orientují se na to, co prospívá jejich zájmům. Ženy se málo druží právě v těchto pragmatických záležitostech a byznysové stránce, ale naopak hodně ve věcech typu péče o děti či volnočasových aktivit. Muži se na pracovišti druží více i byznysově, a logicky k tomu využívají i aktivity mimo kancelář. KŠ: Pohybuji se v oblasti, kde je žen extrémně málo, takže jsem šťastná, když na nějakou ženu narazím. V mém okolí se ženy podporují, byť zastávají i absolutně odlišné názory. Vynikající zkušenosti mám s kolegyněmi ze zahraničí, například Benátská komise Rady Evropy byla donedávna klubem starých mužů, nyní žen přibývá a vytváří se podporující se skupiny žen. PL: Ve státním zastupitelství není zmíněná řevnivost, nepracujeme v týmech, práce státního zástupce je vysoce individuální. Pracovní týmy vytváříme spíše s policií. Otázku ženské řevnivosti bych tam tedy vůbec nenašla. Osobní vztahy na pracovišti i ochota či neochota neformálně spolupracovat s jednotlivými kolegy či kolegyněmi nijak nesouvisí s tím, zda se jedná o muže, či ženu, ale závisí pouze a jenom na osobních hodnotách a vlastnostech jednotlivých pracovníků. DBR: Na soudech je to velmi podobné jako na státním zastupitelství. Když nesoudíte v senátu, jde o samostatnou práci. Nemohu říci, že bych pociťovala profesní řevnivost, naopak mám pocit podpory. Mám kolegyně, které se mnou sdílí zkušenosti z profesního i osobního života a jsou pro mne v mnohém zdrojem inspirace.

* LN V poslední době je v EU hojně diskutována otázka zavedení kvót pro ženy, jež by měly vyrovnat mimo jiné i rozdíly na vrcholových pozicích. Myslíte si, že zavedení kvót je správná cesta? Dokážete si je v praxi představit v české advokacii, justici či na státních zastupitelstvích?

KŠ: Máme k tomu úplně jiný přístup než třeba v Německu nebo ve Francii, kde to nebylo vůbec nic vnuceného. Aby měly tamní politické strany co nejlepší výsledky, tak si zavedly nejdříve volební kvóty uvnitř stran ohledně počtu žen na kandidátkách. Zdá se mi, že kvóty díky členství v EU vnímáme jako něco, co nám někdo vnucuje zvnějšku, přestože ve Francii či v Německu to byl požadavek společnosti zobrazený v chování politických stran a ve volebních zákonech. Myslím, že v tuto chvíli nedokážeme do diskuse vnést kvóty smysluplným způsobem. V akademickém prostředí se ale situace vyvinula tak, že pokud se pořádá konference a mezi řečníky není ani jedna žena, tak je to pořadatelům (mužům) hloupé, protože dostávají zpětnou vazbu, že je poslouchá 80 procent studentek, ale u panelu sedí jen muži. Myslím, že neinvazivní metody jsou mnohem efektivnější. PL: Naprosto souhlasím s tím, že jakékoliv nařízení kvót shora nebude akceptováno, a to ani ženami. Sama za sebe bych se cítila velice nelichotivě, kdybych měla pocit, že jsem byla na nějakou pozici přijata jen proto, že jsem žena. Určitě je potřeba, aby se ženy podílely více na řídících pozicích, ale změna musí přijít odjinud. Je podstatné, aby samy ženy měly zájem podílet se na vedení, a to nejen v justici, a zároveň je nutno, aby jim proto byly vytvořeny podmínky ze strany společnosti. Nemám však rozhodně pocit, že by v soustavě státního zastupitelství bylo ženám znesnadňováno či znemožňováno stoupat na vyšší pozice. DBR: Nejsem zastánkyní kvót, protože považuji za nelichotivé pro ženy, aby se dostávaly do různých pozic ne pro své schopnosti, ale proto, že jsou ženy. Měli bychom chtít sebevědomé ženy, které se dokážou prosadit bez kvót a aktivně budou usilovat o kariérní postup. Je asi pravda, že by kvóty nerovnost mezi obsazením mužů a žen na vysokých postech vyrovnaly rychleji, ale je otázka, jaké by to mělo vedlejší dopady. Je jen na ženách, jak se rozhodnou ohledně rodiny a kariéry. Pokud se rozhodnou, že budou doma s dětmi dlouho a nebudou usilovat o kariérní postup, není to špatné rozhodnutí. Všechna rozhodnutí jsou v pořádku, jde jen o to, aby jim společnost umožnila udělat skutečně svobodné rozhodnutí. HG: Souhlasím, že nucení shora je obecně špatné, ale nevím, zda si skutečně myslím, že kvóty jsou tak špatné. Něco na tom vytvářet pravidla hry je. Když se podívám na korporace, se kterými pracujeme, tak ve většině případů, kdy jsou ženy v představenstvech, jsou to šéfky marketingu nebo personalistky. V core oborech významně ovlivňujících provoz a směřování korporace jsou ale většinou muži: provozní, obchodní, finanční nebo generální ředitel... V advokacii je řada kanceláří, které mají partnerky, ale je jich pořád menšina, je to stále z větší části svět „bílých mužů ve středním věku“, a ti diktují nebo alespoň určují pravidla. Minimálně bych ale diskusi o kvótách nezavrhovala, může nás alespoň někam dovést.

* LN Setkala jste se někdy s přímou či nepřímou diskriminací kvůli tomu, že jste žena? Myslíte si, že jsou právnické profese více šité na míru mužům?

KŠ: Tuto otázku jsem už jednou dostala a vedlo to k tomu, že jsem začala připravovat knihu s názvem Mužské právo. Nikdy jsem nebyla diskriminovaná, protože jsem se řídila podle mužských pravidel. Když vystoupáte tak vysoko v kariérním žebříčku, tak pak z toho, že jste žena, máte naopak výhody. Podreprezentace žen mi osobně nese spíše výhody, ale jsem cvičená na to, abych poznala nespravedlnost. Když pracujete 16 hodin denně, tak je jedno, jestli máte sukni, nebo kalhoty. Jde ale o případy, kdy žena v 35 letech nemůže 16 hodin pracovat a nemůže jít každý druhý večer na setkání s klientem, protože má prostě doma děti. Její manžel to ale klidně udělat může, protože žena se mu o děti stará. Tradiční pravidla jsou prostě nastavena tak, aby více vyhovovala mužům. PL: Mám tři dcery a se všemi jsem byla dlouho doma, ale hlavně díky tomu, že státní zastupitelství je mimořádně vstřícné. Využila jsem všech benefitů, které mi nabízela práce pro stát. Nicméně, když jsem se opět zařadila do práce, tak už nikoho nezajímalo, jestli mám děti, nebo ne. Objem práce byl shodný s ostatními kolegy. Státní zastupitelství vychází matkám vstříc i pružnou pracovní dobou. Některé moje kolegyně mají rovněž poloviční či tříčtvrtinové úvazky. Domnívám se, že tady funguje naopak pozitivní diskriminace vůči ženám, protože nevím ani o jednom kolegovi (muži), který by měl zkrácený úvazek. Z mého pohledu jsem v současnosti na vrcholu své kariéry, protože zpracovávám tu nejzávažnější hospodářskou kriminalitu. Na tuto pozici jsem se dostala i přesto, že jsem žena a mám tři děti. DBR: Osobně jsem se diskriminovaná nikdy necítila. Souhlasím s tím, že práce pro stát přináší v tomto ohledu jisté benefity. V justici znám dokonce i několik případů, kdy si oba rodiče rodičovskou dovolenou dělili, což je velmi pozitivní příklad, jak pomoci ženám, aby se rychleji vracely do zaměstnání po mateřské dovolené. Je to bohužel ale stále dost výjimečné. HG: Relativně brzy jsem zjistila, že je potřeba hrát podle pravidel byznysu, tak jsem podle nich prostě hrála. Nikdy jsem se necítila přímo diskriminovaná, ale opakovaně jsem se cítila jako žena diskriminovaná nepřímo, a to když jsem oznámila, že budu mít rodinu. Bylo mi řečeno, že se musím vrátit do určité doby, aby se mnou firma dál počítala. Věděla jsem, že tato doba byla kratší než ta, kterou mají kolegové či kolegyně, kteří odjíždějí na zahraniční studijní pobyt. Věděla jsem, že kdybych na to nepřistoupila, tak bych musela z této kanceláře odejít, respektive bych se do ní nemohla vrátit. Uváděným důvodem bylo, že kdybych byla dlouho pryč, ztratila bych odbornost. Nakonec jsem s oběma dětmi byla doma tři měsíce a kancelář mi umožnila, abych dlouho pracovala na částečný úvazek a jeho část jsem mohla pracovat z domova. Úvazek jsem si pak mohla postupně prodlužovat. Advokacie je krásná profese, zajímavá a naplňující, ale je to prostě byznys.

Když pracujete 16 hodin denně, tak je jedno, jestli máte sukni, nebo kalhoty. Když mají ale ženy malé děti, tolik pracovat nemohou.

V advokacii jsem se opakovaně cítila jako žena nepřímo diskriminovaná. Bylo to v době, kdy jsem oznámila, že budu mít rodinu.

Přejít na hlavní stránku Zobrazit desktop verzi